男性在原作與同人誌中的定位

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takahashi65 (蘇州軍部長TK65)

軍曹

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發表於 2011-10-3 17:21
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我個人在這個問題上也想了一陣子了... ( 謎之音:你上計算機概論時神遊竟然是再想這個?! ) ，總覺得這個問題真是很微妙...

先從原作來討論一下好了:
在原作中，我叫得出名子的大概只有赤城號的艦長跟他歡樂的副手、存在感微妙的土方、便當寇特、惡役馬洛塔尼，剩下的大概都是看到設定集才知道名字和詳細資料(包括那個向宮藤示愛的小兵)...

當然，大家都是為了跳進螢幕裡...不，為了看魔女才看這部作品的對吧？如果男性出場太多的話，相信大家的評論就會不一樣了，大概會變成一部和驚爆危機差不多的軍事動畫吧？

之前在K島的SW版上，有一位po主貼了一部在pixiv上和強襲完全無關的架空作品，但是裡面用另一種角度探討魔女的存在和影響，魔女一樣進行著作戰，但是打得是人與人之間的戰爭，於是戰爭後魔女受到清算，並在一番奮鬥後...魔女建立了自己的陣營(國家)，繼續人類之間的戰鬥，最後...人類滅亡了...

扯遠了...在強襲原作中，男性似乎只能默默的在背後出力，像是維修技師、科學家等，而在前線的則是成為異型軍淫威下的砲灰...不是說我覺得不舒服，畢竟我不是大男人主義者，只是感覺在作品中男性好像有種淡淡的哀傷，我個人是比較喜歡閃死人的阿非利亞，那位維修技師讓我看了真男人，包括企圖自爆時那股瀟灑。另外，地面士兵的作戰挺強大的 ( 謎之音:有88炮啊... ) ，雖然異型軍飛到他們上空後就GG了...

再來同人作品，先讓我們去掉工口向的那些...
也是扣掉黃昏草月那種意淫式文學，你們會怎麼樣描寫男性呢？
我個人是這樣想:

1.從一個基層士兵、維修技師的觀點來看這場戰爭
可能是負責機場防衛，或者是負責維修飛行腳，每天看著魔女們與異型軍在空中與地面上廝殺，而他自己也要為看到明天的日出奮戰。

2.從一個指揮官的觀點來看
指揮這一般部隊或是魔女部隊，在後方或是前線都可以，我個人是偏向跟著部隊衝的那種熱血式長官。一場戰勝，跟著部下高興，打輸了一場，甚至損失了幾個自己部隊的魔女，自責，甚至獨自在夜晚懺悔與啜泣。

3.從一個戰後的人來看
可能是參與戰爭的其中一人的後代，甚至是孤兒，由他的所見所聞來敘述那個世界。

現在有人可能會跳出來說這應該是溫馨的故事，不該寫這麼的現實與殘酷之類的...我也是認同，但是我要承認我不太會寫好結局的東西，因為我認為壞結局比起好結局更有深度，因為好結局大家都可以依照劇情猜出來，但是壞結局卻是可以無限發揮到自己滿意為止。虛淵式的結局我覺得是一種好壞參半的神結局，可以把文筆練成那樣是我的憧憬 ( 拖走。

來題一下我在巴哈暫時外出取材的文章「消失的凝結尾」，裡面的托爾算是我歸類的第二種男性。我把他設計成一個:

1.帶部隊衝前線的指揮官

2.父親是海軍某艘的戰艦的艦長，在發電機作戰時為船團斷後而全艦陣亡。母親是醫療團的成員，也是撤退時撤離不及而罹難。一架四口只剩一個被自己送到高盧的弟弟。

3.妻子是魔女，原本約定在魔力不足退役後就離開軍隊，卻不幸在最後一場任務中為搶救後輩而陣亡。

簡單來講就是一個悲情人物，但是我也加入了許多不知該如何用筆墨一次描述的設定與特質，先如此吧!

各位，如果由你們來執筆，寫一篇小說或是畫一篇同人，你們會如何描寫男性呢

[ 本帖最後由 takahashi65 於 2011-10-4 12:39 編輯 ]

dark0083ak (白色的死老鼠)

司令

自動脫皮馬鈴薯萬歲

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發表於 2011-10-4 00:17
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黃昏草月還真紅啊XDDDD (天堂這款遊戲的那種紅)

他文筆不錯，想法跟劇情也很衝擊性跟爭議性，其實我並不認為這有什麼不好
其實他最初起爭議的文章也僅是拿原作設定自己寫爽的原創...我不懂那些鬧事者到底是不爽什麼
不好的反倒是那些看他不順眼又看他文章，又把他文章四處轉貼傳閱的人...到底是想怎樣?
口嫌體正直還是...wwwww (不要看不就好了XD?)

嗯，這是我個人看法，我從他的"妄想騎士踢"才開始看他的文章...(不知是2007還2006的東西)
不算FanS，只是對老是有人拿他出來鞭，覺得很有意思XD

至於描寫男性...當然如野上的本能寺魔女裡面的織田信長或是同作者的非洲系列來描寫...

就我個人想法，魔女這個設定是非常女性主義的，符合日本ACG的特色，只是更加極端
可裡面包含了男性不想看到男性參與其中的心態(比如IS...一!夏!必!須!死!!)也是G社一貫的作風

我本身不是男性所以無法理解所謂的帶入感
我看A漫也沒把自帶入過男性角色或是任何裡面的角色(我只是想看肉體美!!)

那個架空作品我也認為非常有意思，因為以現在人類的想法而言那是最有可能的結果...
只是我認為魔女會自成一國倒是比較奇怪之處，受到清算之後也不可能完全排斥她們吧?
用處多多的魔女只會被拿來當做下一次戰爭的儲備軍或者國跟國之間談判的籌碼等等...
而我則認為那部的整體劇情就像鬼頭莫弘的星星公主...只是並無毀滅世界並再造。

附註：

我不排斥自創男性角色跟任何女主角在一起並且終成眷屬(甚至H劇情)
自創男角跟自創女角在一起，那就不像同人文啦~你不如自己寫一篇差不多設定的原創算了
我認為不喜歡此類劇情者最好就不要點了文章"看完"還罵，這根本是自討苦吃的行為(生氣傷自身呀)
但有趣的是多數愛好者們並不會發現這點，還很喜歡聯合其他讀者一起罵...嗯~作者難為呀~自身修養要很好才行
反之其實多數讀者都認為自己並不用為此負起相關責任跟被要求其道德修養(所以也出現很多沒知識品德的小屁孩作者。)
這也就是目前同人文章(應該說所有的ACG)題材總是那幾款，寫的複雜點沒人看，不萌又太嚴肅也乏人問津...
~~看國片那部塞德克芭樂的續集首映~~

不過這種B+G的文章若是貼去300這種地方就真的是討罵了...(那是主打百合、GL的論壇。)

近期島上鬧很兇的土方美緒就是原作中有梗的，只是大家更希望百合(我相多人連看都不想看，也不想理解)
只不過~關門放狗一回事，開門放狗就是大家的事情了...在講下去我又想酸了...

我個人基本上還是更喜歡百合文章要多點，理由有很多
至於這論壇的人跟島民則很雜，巴哈那邊應該比較偏男性向跟一般向...
擅自臆測他人的想法是我的缺點之一，不過我想台灣多數SW迷應該都不喜歡"百合"之外的戀愛題材

另外，這篇評論是屬於完全的主觀性的，若看完之後覺得不舒服想吐，歡迎吐。(不過請自備塑膠袋。)

以上。

wehrmacht

曹長

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發表於 2011-10-4 14:00
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大抵想法跟你差不多~
其實比較希望能官方能再多去描寫在魔女活躍表現之下這些默默奮鬥的真男人故事~
若我有時間寫小說也應該是朝這方面走~

當初我會看SW,魔女萌之外,也對製作組要怎麼去改寫WW2世界觀頗有興趣~
不過官方世界觀真的要好好統整,年表為了確保正確性害我花了頗久去刪減相違逆的史觀......- -
若真得只喜歡GL,我也不會想去翻航空廠之類的文章(話說角色列表一直有考慮加上男性部分與非軍方角色的介紹)

至於立場方面大概跟白老鼠相同,並不排斥劇中魔女與男性互動
反而是很期待官方有類似劇情(土坂啊~威瑪的大叔級老公~XD)

同人文也是,若不喜歡某些描寫或劇本的話,你有不看的權利,何必勉強看完又罵呢???(耍傲嬌喔.....= =)
總之都名為同人,當然是自由發揮至上!!!!!

話說......到現在我還是不知道300論壇在哪...........orz

takahashi65 (蘇州軍部長TK65)

軍曹

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發表於 2011-10-4 17:53
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>>dark0083ak

原來司令是女性啊 !? 太太我...(拖去槍斃

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>>他文筆不錯，想法跟劇情也很衝擊性跟爭議性，其實我並不認為這有什麼不好。其實他最初起爭議的文章也僅是拿原作設定自己寫爽的原創...我不懂那些鬧事者到底是不爽什麼，不好的反倒是那些看他不順眼又看他文章，又把他文章四處轉貼傳閱的人...到底是想怎樣?口嫌體正直還是...www (不要看不就好了XD?)

其實他的文筆是真的不錯...只是就像是某些爭議作家一樣吧，就算是沒什麼缺點，等婊他的人多了，白的都可以說成黑的...
我自己也中二過，也在小六到國中三年級之間寫了不少YY小說，劇情或是設定都非常的拙劣，但是那部分的描寫就非常精彩了...然後，在國中三年級的某一天，我覺醒了，我發現過去的文章如果去掉那些比賽用的、代筆寫的，根本是自己意淫下的產物，所以我把他們燒錄在一張光碟裡，接著把紙本還有硬碟裡的全刪了，也就是當成黑歷史來看待。
最近看到的YY小說是高中同學在暑假時傳給我打發時間的「惡魔狂想曲」，反正YY小說的特徵大家都知道了「主角威能護身，足以一人滅國的主角、男女關係宛如RPG遊戲的道具欄、男女交往常常一竿入洞、神器神裝相隨，文繁不及備載...」，並不是說YY小說令人煩厭或是反感，只是隨著劇情，讀者那股吐槽跟一種微妙的感覺會越發的強烈。

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>>至於描寫男性...當然如野上的本能寺魔女裡面的織田信長或是同作者的非洲系列來描寫...就我個人想法，魔女這個設定是非常女性主義的，符合日本ACG的特色，只是更加極端。可裡面包含了男性不想看到男性參與其中的心態(比如IS...一!夏!必!須!死!!)也是G社一貫的作風

是的，織斑一夏必須死!!其實就像我前面所提及的，我並不是大男人主義者，但是對於男性不想看到男性參與其中的心態，這我同意。IS和強襲似乎就像是一個女尊男卑的世界，當然故事中的女性當然有這樣的權利，因為她們擁有強大的力量。向是馬洛塔尼想利用Warlock ( 這個字好像是古北愛爾蘭語的煉金術 ) 來取代魔女一般，這也似乎也代表著某些男性的不甘。

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>>我不排斥自創男性角色跟任何女主角在一起並且終成眷屬(甚至H劇情)
自創男角跟自創女角在一起，那就不像同人文啦~你不如自己寫一篇差不多設定的原創算了 (以下恕刪...

不會的發生這種事的，因為我的男主角最後不是便當了，就是和圭子在一起了( 謎之音: 劇透了?! ) 。克萊兒已經死了，所以她只會在回憶篇或是串場時被提及。而出場會比較活躍的就是拉妮雅了，因為她會加入501協助作戰。而在原稿(大概不到五萬字，全都是片斷還有想法)中，有一段被我的同學說印象深刻。

===============================

「托爾，你認為這戰爭會如何發展?」看著陷入火海的尤克特拉希爾還有周邊地區，明娜把這個獨自想了很久的問題拋向托爾，

「不怎麼樣，這樣一直打下去更好」托爾聳聳肩，
「為什麼？你也是指揮官，應該也知道這場戰爭已經造成了多少人的傷亡，不是嗎？」一聽到托爾說出這種話，明娜頓時激動了起來，

「你還記的美緒說過的話嗎？明娜」，
「咦？」，
「這個世界本來就是因為涅烏洛伊而團結的，如果這場戰爭結束了，相信大家馬上就會反目成仇吧？」就著岸上漫天的火光，明娜看見托爾的臉上充滿著嘲諷的表情，

「那不會發生的！」明娜堅決的說，
「絕對會發生的，伊斯帕尼亞內戰給我們的啟示還不明顯嗎？如果不是涅烏洛伊，那場內戰說不定會持續到現在」，
「那艾妮絲她們...」，
「伊薩貝拉最清楚人類之間的內戰了，當她被艾妮絲推出機艙，親眼看著姐姐被爆炸吞噬...然後被當時在禿鷹軍團的加德蘭救起時，她就已經了解一切了」，

「托爾...」，
「不然...明娜，你可以告訴我為什麼她會帶著43航空隊倖存的隊員叛逃到國家陣營嗎?」，
「這...」，
「因為她知道，如果繼續留在皇家空軍，操縱著舊式的I-16飛行腳，她和倖存的隊員也很快就會戰死」，
「所以她選擇了叛逃...是吧?」，

「沒錯...所以我希望你可以理解。明娜，因為妳也是一個指揮官，也是我看過最有資質的一個」，
「我知道了...」，
「我希望今天的這段話，除了你我之外...沒有人知道」在托爾說這句話的同時，無線電裡傳來芳佳的聲音，
「明娜中校...托爾少將...涅烏洛伊的核心已經被摧毀了」，
「尤克特拉希爾，沉默確定」同一時間，從聯合軍司令部那裡也傳來確定的消息，
「收到了，501團，全體返回基地」，

===============================

我寫到這裡就斷了，不知道各位看到這種劇情會有甚麼想法？

ivan6756

曹長

(σ回ω・)σ←↖↑↗ ...

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發表於 2011-10-4 22:31
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>原來司令是女性啊
你發覺得太遲了吧www

>對男性的定位
不排斥再+1

對於我這軍事宅而言，會選擇的角色類型大多是>1. 基層士兵和>2. 指揮官。有不少名將英雄我實在狠不下心去性轉他們...雖然空戰王牌就因為SW的洗禮而...(苦笑) 另外由於在本篇中魔女和魔法威能實在開太大，我也希望有真男人能靠傳統武器來扳回一城XD 至於配對方面，BG配對我也是歡迎的啦，特別是我今年的配對本命才剛由百合轉成BG(爆)

>劇情的想法

首先，takahashi65兄，我一項不知算不算是建議的建議

我覺得你最好還是先完成你的創作，再PO上來，再來向人討教比較好。那畢竟是你的個人創作，我覺得在創作時就如此在意別人的想法，應該會是件挺辛苦的事...

至於對劇情的想法...抱歉，我是不覺得太深刻。

「沒異形就會打內戰」，這點我想很多SW眾都知道。「戰爭很殘酷」，這點我想很多人都知道。而且戰爭這東西之所以會殘酷，並不只是因為它會死人...如果只是拘泥於以一種方法去表達，又設計出太多過於相似的角色，再濃的理念也會被沖淡。

以上只是我這書呆子一箱情願的愚見而已，請takahashi65兄你不用太介意。每個人的經歷都有所不同，如果你認為那是你想表現的東西，請務必繼續下去。

takahashi65 (蘇州軍部長TK65)

軍曹

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>>ivan6756

啊啦啊啦…我不會在意的，畢竟有批評才會進步啊…而且我也不是文學院的學生，只是一個加選歷史通識課程、而且對於軍事有著狂熱喜好的工學院BME學系島民而已。

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但是說到我對於寫作的開始，我想我應該也是從同人小說開始的，反正國中時代開始很喜歡看同人誌，然後就像是我前面說的，在中二病時期結束後，我開始想寫一些有水準的文章，所以我把寫小說當成是課餘的休閒之一，除了參加校際比賽之外(拿過全國高中作文大賽的獎項)，我也曾為人捉刀，代筆寫過一些文章。

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我好像又扯遠了(故意的www)。戰爭的確不是只有一種表現方法，但是要看你怎麼描述，或是用誰、用什麼觀點來描述。

對於一個小兵而言，他可能不知道戰爭的全貌，只知道「涅烏洛伊入侵我們的世界，要消滅它們來保衛自己的家園」，而對於戰爭自然沒有甚麼精彩的了，大概只有「0800移防，1324全體移動到新陣地」、「1511在巡邏路線上遭遇陸戰涅烏洛伊，1527利用山炮擊毀核心，副隊長陣亡，隊上半數兄弟負傷」。而對於ACES精彩的表現可能僅止於報紙或是前線傳來的消息，或是偶然往天空一撇時，看見一位魔女在空中劃空而去，然後在同僚口中得知是某位王牌，接著就「這樣啊…真是厲害」然後就沒下文了，再多一點可能就是隊友同袍間的對話與平時的休閒，不是說這樣不好，但是這樣和那本「勇士們」有差嗎？

再談到維修工程師，這可能就會精采一點了，因為他要維修並校正飛行腳，所以有機會近距離接觸魔女們，就會有「今天卡塔南雅曹長和她歡樂的夥伴總共摔壞了三副飛行腳，在波克爾什金上尉的要求下，今晚又爆肝了…」、「今天一隻被打殘的涅烏洛伊落到基地裡，在地面上掙扎時還用機搶打穿了一堆油桶…還好剛下雪所以沒出事，之後管野中尉用拳頭送了那傢伙最後一程…」，或是「今天在調整飛行腳時和下原少尉搭上話了，苦練扶桑語果然有用…」，如果像是巴哈某位版大的文「FOR YOU」那樣，可以邊攻略邊插旗就太美好了…死亡旗標除外。

======================

或許看來有人可能會認我的語調有點激動，但我只是在用我慣用的語法來敘述我的想法而已，如果有誤會就抱歉了。

再把話題拉回到小說中的托爾，我想把他塑造成一個經歷過絕望、充滿自責，但是卻不斷試著改變一些東西，可以說是一個充滿矛盾的人。他已經失去了父母，然後在當時的情勢下忍痛把弟弟送到遠離戰區與自己的地方。接著，自己想成立一個家庭，有著妻子與孩子，然而就在夢想快要達成時，妻子卻永遠的離他而去…諸如此類的。而相較之下，拉妮雅就會像是一面鏡子，反映出托爾的另一面，並在背後默默的支持著托爾，不論托爾是否知道她的心意，她依然會戰鬥下去，為了托爾、隊友，還有她想守護東西(糟糕!怎麼把拉妮雅寫的像芳佳了XD)。

======================

而扣掉托爾還有拉妮雅，剩下的原創角色大概像是跑龍套一般，就這樣說吧…我個人有一種壞習慣，就是很喜歡用多人、多角度來描述同一件事物或是人，算是一種蒙太奇式的分鏡吧…所以我很喜歡在章節之中，用人物的對話與描寫慢慢的塑造一個角色的形象與個性，但是這要很注意文章的潤飾與語法就是了…(扶額

我想藉由伊薩貝拉、249航空隊的隊員，還有她已故的姊姊來描寫伊斯帕尼雅。藉由多明尼卡、弗莉雅，並穿插著拉妮雅來講述托爾與克萊兒的過去。再由托爾、明娜跟其他軍方高層的辯論、對話來凸顯出戰爭的真相、國家間的交涉與黑暗面。

======================
差不多就是這樣，以上。

[ 本帖最後由 takahashi65 於 2011-10-5 13:08 編輯 ]

dark0083ak (白色的死老鼠)

司令

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發表於 2011-10-8 03:48
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恕我吐嘈
明娜再小說中曾經諷刺過原作的世界觀的

她是認為"沒有涅洛伊的存在，就會發生世界大戰"
詳細在乙女之卷第一集(現在有出中文版)
小說中也可以看到她應付上司狡詐的內容...XD

300?拿去呀唬搜尋可看到論壇了...叫做~嗯...自己猜，很好猜

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takahashi65	2011-10-9 01:57	威望	+1	乙女之卷我買了卻沒時間看,看來是我自 ...
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Friedrich_IV

曹長

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發表於 2011-10-16 01:12
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黃昏草月可真有名呢XD 我記得召喚獸裏某位作者也提到「以他為戒」WWW

說到SW世界裏的男女地位，似乎遠未至於「女尊男卑」的地步──應該說從古到今那個世界都是男性主導的，只是女性(魔女)的地位要比現實世界要高...... 魔女只是作為「很強大的士兵」般存在。國家的政權、軍隊的指揮權還是在男性上(馬洛尼、凱塞林、曼納海姆等)，絕無魔女統治世界的情況，你們看明娜媽媽多煩惱......

造成這種局面可以肯定是因為魔女的魔力會隨年齡而衰退，女性無法長期掌權。(但我不明白為何依然會被無魔力的男性壓制?)

對於BG配對我完全沒意見，而且樂見其成(SW可不是同性戀的世界呀)，不過如果是後宮作品的話那便要小心點囉WWW 跟東方系列一樣，SW這種登場角色基本上全是女性的作品，如果出現單一的BG配對(明娜X寇特)，一般觀眾都不會有特別反應，但如果某男的跑去開後宮的話，那他就必須死了......更糟的是作品會很容易淪為galgame 式的後宮作品......

如果說以什麼人的角度去看這場戰爭的話，基本上都必須是臨近戰場以及與魔女有密切關係，士兵指揮官後勤人員都可以，另外，教官如何？(眾：教官不也是女的嗎！？

[ 本帖最後由 Friedrich_IV 於 2011-10-16 01:13 編輯 ]

wxxio

軍曹

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發表於 2011-10-16 21:37
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啥...原來司令是太太大人
看來原本喊Sir(to男性)要改喊Ma'am(to女性)了XD
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其實我完全不會寫小說....
而且看的書也頗少
不過我對軍事方面還是稍有涉獵一些

在劇中因為主角群是魔女，所以我們理所當然鏡頭都是在魔女這邊
所以好像感覺男性是相當影薄的
不過其實如果把格局放大到整個軍隊體系來看
就會發現其實男性在這裡面除了前線作戰外，還有許多擔任後勤方面的工作
別以為這不重要，沒有這些人大概前線會一團亂
舉個例子，最近我在圖文區有貼一個我翻譯的圖文小說-嵐之前(出處:扶桑魔女與三將軍第一集小說)
裡面有一位叫做偉納爾的軍官，他就受到圭子之託要盡力供給裝備，還要留意於頑固的上司
我想沒有這位人物，那真美的40mm砲大就拿不到了
又如同劇中扶桑司令部中將直接派遣一位中尉薪餉官前去管理阿非利加的文書和薪餉事務
如果沒有這位中尉，過沒多久，圭子大概會累死在辦公室，而無法出擊

當然這都只是同人誌劇情，可能無法顯現出官方設定
不過我相信，沒有身後的男性幫助
飛行腳、裝備彈藥、食物大概都會不足
美軍統計後勤人員:戰鬥人員=3:1
假設魔女1人戰鬥力相當於10人
11*10=110人
110*3=330人
後勤部門大約要330人才能維持住這11位魔女的補給
而我相信這些人大部分是男性
簡單來說沒有這些人，魔女也飛不起來，也無法戰鬥
所以說其實是因為我們把視野侷限在魔女身上，而忽略的許多事
才會感覺劇中男性有跟沒有一樣......
就如同蘇州軍部長TK65所言，假設把男性戲份大增(例如沙漠之虎篇)
那感覺真的是相當不一樣，會感覺"啊，她們也只不過是1X~2X來歲的小女孩啊"
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至於沒了涅洛伊以後，各國會不會用魔女當作政治，甚至是軍事工具?
我悲觀地認為是肯定的......(不過不會馬上發生就是)
少了共同的敵人，人性的貪婪就會展露無遺
類似的劇情可以參考舞乙-HiME 裡的局勢
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至於蘇州軍部長TK65長官您的小說....
如果是我的話，我可能會將視角放在能夠親臨戰場的基層軍官上
可能例如少尉軍官或是士官
一般來說這階層除了會有機會跟魔女接觸外(戰場上聯合戰鬥)
也可能在基地會有比較多互動(例如訓練以及行政文書上)
而多少也會看到一些機密性的資料....這或許有利於故事發展......等等
不過以上是我的構想，就當作我在打嘴砲，看看就好XD
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意外地寫了這麼多= =.......

[ 本帖最後由 wxxio 於 2011-10-16 21:39 編輯 ]