SW資料討論串

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ivan6756

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#31

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此篇的更新版預定將移到〈SW中文設定站原型資料連結集中帖(3) 〉，請移玉步。

[ 本帖最後由 ivan6756 於 2013-2-16 16:41 編輯 ]

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#32

私人訊息

預定的利比利昂(美國)人(茶)

若果有人單純只以擊墜數作為衡量飛行員和他的單位强弱的唯一標準，我們這些軍武宅通常會視之為典型的「軍盲」行為。飛行員和其部隊的擊墜數受相當多的因素影響-機體性能、訓練、敵我戰術、任務環境、戰果確認制度、參戰時間…這些也只是能左右擊墜數的其中一些變數罷了。所以在考慮擊墜數時，亦需要一同考慮其他會影響飛行員表現的因素。對比起軸心國，盟軍飛行員及單位的擊墜數比較低並不代表他們質素較差。

如果要證明以上的理論，那麼夏莉的原型-查理．艾伍德．「查克」．葉格(Charles Elwood "Chuck" Yeager) 在二戰期間所在的第357戰鬥飛行群/大隊(357th Fighter Group) 應該會是一個相當好的例子。

在二次大戰爆發前夕的三十年代，空中戰爭對很多人而言都是一種過於新穎的概念。特別是基於各軍種之間互相競爭的情結，不少國家的軍方高層都很抗拒成立獨立的「空軍」。對於一些從事航空事務，致力爭取「空軍」獨立的軍官而言，義大利人朱利歐．杜黑(Giulio Douhet) 的《制空論》(The Command of the Air) 成為了他們的聖經。杜黑在他的著作中強調空權是現代戰爭勝利的關鍵，認為只靠轟炸機作空中轟炸消滅敵軍的空中武力，摧毀民眾的士氣便足以結束戰爭。相對來說，只有「防禦性」作用的戰鬥機卻並不重要。

美國陸軍航空軍徽標

美國第八航空軍徽標

美國陸軍航空軍總司令亨利．阿諾德，與不少二戰的空軍將領一樣，他是典型的「轟炸機廚」

踏入四十年代，第二次世界大戰戰況正酣之際，許多過去提倡空權的軍官已經晉升為能掌握大權的將軍。其中在美國，剛於1941年改組的美國陸軍航空軍(USAAF) 就是由這些急於證明自己理論正確的人領導。在諸如亨利．阿諾德(Henry Harley Arnold) ，卡爾．史巴兹(Carl Andrew Spaatz) 這些陸航軍將領的指揮下，他們躇躊滿志的成立了以重轟炸機群為核心的第八航空軍(Eighth Air Force) 。以後這支被稱為Mighty Eighth 的部隊，就成了驗證他們理想-以大規模日間轟炸擊敗德國的道具。

第357戰鬥飛行群/大隊的徽標

但杜黑的理論很快就被證明是錯的-美軍的B-17/B-24重轟炸機雖然能在日間轟炸給與對手嚴重損害，但結果這只是損敵一千，自傷八百的手法。在沒有長程戰鬥機的護航之下，第八航空軍在諸如什文福等地的空襲行動中得承受每禮拜折損數百架重轟炸機及大量空勤人員的慘重損失。為了取得制空權及减輕損失，第八航空軍得再次仰賴戰鬥機部隊的協助-這就是第357戰鬥飛行群/大隊成立的背景。

使用P-39作訓練的第357戰鬥飛行群/大隊

第357戰鬥飛行群/大隊在1943年3月3日在內華達州托諾帕正式開始集訓，在這批新丁當中包括日後將以「首位突破音障的人類」之名享譽天下的查理．艾伍德．葉格-他一開始是在陸航軍中擔任機械士，後來才接受選拔成為飛行士官並加入戰鬥機部隊。在這裡他將會遇上三種改變他一生的飛機中第一種：P-39「空中眼鏡蛇」戰鬥機。

貝爾P-39「空中眼鏡蛇」戰鬥機從來都不是一種受美國人好評的飛機。它採用了多項革新性的設計：後置引擎配置，設在機身側面的座艙門以及火力強大的37mm機炮。但這些設計卻招來美國飛行員的白眼：後置引擎配置令飛機重心不穩，降落困難；設在機身側面的座艙門反而增加了逃生的難度，有時更會成為死亡陷阱；相對於只有射速只有每秒兩發的37mm機炮，美國人還是偏好能豪爽的狂灑子彈的12.7mm機槍。由於有上述的缺點，美軍很快就將P-39轉為教練機。

P-39結構圖

X-1，第三種改變葉格一生的飛機

但葉格非常喜歡這種戰鬥機，而他的空戰技巧亦是在駕駛「空中眼鏡蛇」訓練期間練就出來的。他和他357的隊友就是駕著P-39，做著那血氣方剛的飛行員必然會做的違規特技動作和超低空飛行。戰後P-39又再一次改變了葉格的命運：當時另一位飛行員傑克．伍勒姆斯是X-1 的第一任試飛員，但很不幸他在1947年一次駕駛P-39的時候意外身亡。之後葉格才補上了他的位置，成為X-1的試飛員，並帶着人類進入超音速的時代。

這兩位的史實原型都是由機械士出身，而且有P-39這共同愛好

pixiv上的P-39飛行腳想像圖，id=13581474

波克瑞舒金的座機

最後再提多一件葉格與P-39之間的趣事：冷戰期間的1959年，國際航空恊會在莫斯科舉行年會，當時葉格也受邀出席。在席上有不少蘇聯空軍的軍官，當中包括波克熊的原型亞歷山大．波克瑞舒金(Alexander Ivanovich Pokryshkin) 。但來自美國的葉格卻和他找到一個共同話題-大家都熟悉並喜歡那尾「空中眼鏡蛇」。二戰期間蘇聯空軍裝備了大量美國軍援的P-39，而波克瑞舒金所駕駛並為他取得59個戰果的座機就是P-39。因此兩人言談甚歡，真是可喜可賀 (笑)

扯遠了，現在得回正題XD

經過約半年的訓練後，第357戰鬥飛行群/大隊的第一批60名飛行員在1943年11月23日在紐約啟程前往英國，並在六日後抵達。之後又花了三個月時間，他們才在1944年2月11日正式參加第一次戰鬥任務。初期第357戰鬥飛行群/大隊隸屬負責戰術任務的第九航空軍，後來因為重轟炸機群急需長程戰鬥機的護航，他們被轉調到第八航空軍。此時357裝備着的是第二種改變葉格人生的飛機：P-51D「野馬」戰鬥機。

SW中的P-51D

馬林(梅林)液冷式引擎

P-51B

P-51D

北美航空P-51系列「野馬」戰鬥機，它很有可能是美國航空史上最偉大的戰鬥機。它在最初是應英國皇家空軍，而非美國陸軍航空軍的要求而設計的。這款設計出色的戰鬥機最初苦於高空性能不足，但在換裝馬林液冷式引擎後就成為盟軍最優秀的戰鬥機。火力、速度、機動性這些性能它未必都是最優秀，但「野馬」的綜合性能卻是二戰主力戰鬥機中無人能及的。加上P-51極強的續航力，令它能護航重轟炸機群一路至柏林上空。因此德國空軍總司令戈林在戰後接受訪問時曾說：

當我看到P-51出現在柏林上空時，我知道我們大勢已去！

油畫1

油畫2

現在357裝備着這種戰爭機器，下轄362，363和364三支飛行隊，準備參加那些歷史上出現過最大規模的空戰-面對盟軍的大規模戰略轟炸，德國空軍當然會挺身抵抗。每當重轟炸機群光臨德國上空，德國空軍的戰鬥機都會蜂擁而至，如果重轟炸機群有戰鬥機護航的話，那麼空中就會出現數千架戰鬥機互相捉對廝殺的壯觀場面。德國人雖然忍受着戰略轟炸帶來的破壞，但他們的軍備產能卻在1944年達到頂峰，因此天空上從來都不缺少德軍的戰鬥機。不過有一樣東西卻是他們無法補充的，那就是有經驗的戰鬥機飛行員-長期服役的老兵漸漸凋零，新晉的菜鳥又缺乏訓練。相比起來，或許經驗不足，卻得到充足訓練的美軍飛行員開始掌握了天空。

Leonard K Carson

座機Nooky Booky

Clarence E. "Bud" Anderson

座機Old Crow

油畫4，與好友葉格同時降落的場面

在第357戰鬥飛行群/大隊中，既有具實戰經驗亦有只是初生之犢的飛行員。像隊中取得最高戰果的李安納．K．卡辛(Leonard K Carson) ，他是參加過太平洋戰線的飛行員。他亦是這支部隊的戰鬥教官，將自己的技巧傳授給下屬。另一位同屬363飛行隊，亦是葉格好友的王牌克萊倫斯．「畢特」．安德森(Clarence E. "Bud" Anderson) 則沒甚麼作戰經驗，但他的經歷卻與艾拉的原型艾諾．伊爾馬利．尤蒂萊南(Eino Ilmari Juutilainen) 很相似：他從沒有在空戰中被擊中，他的座機甚至從沒因受損傷而需中途折返。

初參戰時的葉格

油畫4，畫上是葉格的座機Glamorous Glen

葉格的最後一架座機Glamorous Glen三世

慶生圖1，id=15661220

慶生圖2，id=13581474

由1944年初至終戰為止，第357戰鬥飛行群/大隊在歐洲戰區戰鬥了大約一年的時間，並見證美國陸航軍發展成一支史無前例地巨大的空中力量，以及昔日強者德國空軍的衰落。葉格在1944年10月12日的經歷是其中一個例證：

我發現前方五十哩處有小黑點…他們並未看見我們背着陽光撲了下來…我由後方咬上敵機編隊後方那架敵機，然而我正要開火時，他卻突然左轉與僚機撞在一塊…不發一彈就打下兩架敵機，這堪稱是荒謬…其實德國人缺乏的是飛行員而不是飛機…

葉格之後又連續擊落三架敵機，成為第八航空軍首位單日王牌。他直到戰爭結尾一共才出動62次，獲得12架確認戰果及7架疑似擊落，當中包括1架Me-262，以效率計算是相當出眾的成蹟。

第357戰鬥飛行群/大隊的總空戰戰果數最終在歐洲戰區的所有戰鬥飛行群/大隊中排行第三-共擊落609.5機。考慮到它參戰時間較短，又部署在雙方質素較高的西線，而且這個戰果連不少德軍的王牌單位(如JG-52)在參戰的首兩年也得不到，因此它的表現已算相當不錯。357同時是獲得最高戰蹟的「野馬」單位，亦是盟軍中擊墜最多噴射機的戰鬥機部隊(共18.5機) 。加上它曾兩度成為美國總統單位嘉獎的得獎單位，所以當然擔得起「王牌部隊」的名號。相對的，這支戰鬥飛行群/大隊亦付出了共陣亡失蹤60名飛行員的代價。

Glamorous Glen三世實機

Old Crow實機與伴隨的F-15

Nooky Booky實機

Old Crow一世與三世實機

Bud and Chuck，依然健壯的兩位老爺爺

不同於其他國家，不少美國二戰王牌的座機都被地方機構或收藏家保存下來。現在於不少航空展覽中，我們仍能看到這些老驥伏櫪的「野馬」，包括曾為第357戰鬥飛行群/大隊王牌座騎的P-51D在天空飛翔的樣子…

寫了利比利昂(美國)人後想不出有啥東西可寫，大家不妨給點意見XD

[ 本帖最後由 ivan6756 於 2011-2-26 23:12 編輯 ]

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#33

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你可以往陸戰跟北歐、蘇聯發展...

美國算後期參戰
而且絕對有必勝的本錢=撿剩下的XD
P51也是比較先進的飛機
之後會剩下，我覺得是因為美國緊接著打了另一場戰爭的關係

ivan6756

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#34

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>美國算後期參戰
也不盡然，第八航空軍正式投入戰場的1943-1944年間正是德國空軍抵抗最激烈的時期
即使像開了外掛般的美國，也很難承受一個禮拜內損失二三百架飛機，而且科技力世界第一的德國(笑)也時常推些像Me-262一類的新玩具出來，說她有必勝的本錢未免有點誇張

>之後會剩下，我覺得是因為美國緊接著打了另一場戰爭的關係
韓戰至少隔了5年，357在1946年解散，飛行員大多不是退役就是轉為試飛員，這種情況下把舊飛機拿出來用一定會把個人塗裝抹掉，所以應該無關

[ 本帖最後由 ivan6756 於 2011-2-20 10:37 編輯 ]

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#35

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> 也不盡然，第八航空軍正式投入戰場的1943-1944年間正是德國空軍抵抗最激烈的時期
> 即使像開了外掛般的美國，也很難承受一個禮拜內損失二三百架飛機，而且科技力世界第一的德國(笑)也時常推些像Me-262一類的新玩具出來，說她有必勝的本錢未免有點誇張

歐洲跟美洲的距離，德軍人數問題
首先光是德軍想打美國本土就得付出如同日軍殺入中國一般的代價
二來德軍沒時間休息(四周圍都敵人)，美軍有的是時間
德軍最失敗之處就是他還得罪了蘇聯

空戰方面德軍飛機的ME-262基本上發展太慢
而且上層腦子有問題，應用不當，基本上沒啥發揮

>飛機剩下問題
我記錯戰爭的時間了XD

ivan6756

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#36

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>歐洲跟美洲的距離，德軍人數問題
>首先光是德軍想打美國本土就得付出如同日軍殺入中國一般的代價

你這比較不太恰當，因為德國和美國之間的問題本來就和傷亡人數無關，如果德國真的人力不足，那她就不可能在1943-44年同時維持東，西及意大利戰線，特別是蘇聯是比美國還要廣大得多的戰場。比較起上來，德美之間的人力差絕對不像日中一樣絕望

美國的真正的可怕之處在於她有太平洋和大西洋這兩道天然防線，以及她嚇死人的經濟及生產能力。你的問題不在於入侵她要付多少代價，而是你根本就碰不到她。以德軍那像渣一樣的海軍和海運能力，入侵美國本土這點是不用妄想的...相反美國的經濟及生產能力卻能克服兩大洋造成的距離問題，將軍力投射到歐亞。而美國也不是沒面對任何問題，同時在應付歐洲及太平洋戰線的資源需求和經濟成本比同時應付東西戰線要高出數倍，當時美國也是拚盡全力才捱得過

不過德美之間的民族，政治體制和意識形態的差距都比德蘇少，德國真正的最失敗之處就是得罪了美國-要保持美國不參戰有難度但並非不可行，但德蘇之間就非戰不可。首先歐洲大陸一直以來都很難同時容納兩個強權；而且納粹主義的主要教條之一就是反共，德國不可能不對蘇聯勳手，蘇聯也不可能信任德國

[ 本帖最後由 ivan6756 於 2011-2-20 17:07 編輯 ]

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#37

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你也說了德軍海軍問題了，以及天然防衛線問題
這也能知道我所說的絕對不是人力上的差距
當年日軍殺入中國為何會失敗，首先就是物資問題
沒有物資問題，日軍也不會如此狼狽，更別說距離更遠的德美

再來德軍最初戰線能夠維持是因為戰術上的成功(加上敵人懷有舊傷)
之後一面潦倒並非單單是戰力不足，而是根本沒本錢繼續打
又不像美國人多地廣+自產自消
維持東西戰線?光是維持對抗蘇聯的部分，就已經夠沉重了
德蘇這邊我只能說，列寧格勒是德軍永遠的痛
更何況，蘇聯要打德國容易的多(雖然帳面上的損失是蘇聯比較高，這是蘇軍一開始犯下的錯誤)
從1943年開始，連續重創軸心的主要兩大國，至此之後軸心已經只能選擇投降

不是不打，是德軍太過囂張...

美軍不打?我不知道自從珍珠港事件之後美軍有何理由不打
我主觀認為，珍珠港事件這只是個藉口
美軍面對的問題其實並不大，別忘記日本也有同樣困擾

另外別忘記，俄羅斯是擁有世界第一大國土的國家
同時還擁有天然屏障－－暴雪。

ivan6756

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>德軍人數問題
>德軍想打美國本土就得付出如同日軍殺入中國一般的代價
>距離更遠的德美

但人數問題是你先提出來的...而且太平洋始終比大西洋大

>首先就是物資問題

日德之間的物資問題還是無法類比。日本是個各種資源皆貧乏的島國，因此她侵佔的東亞地區是為了獲取當地的物資資源，例如中南半島的橡膠、爪哇島的石油、中國的人力和市場...結果日本為資源擴張得愈大，增長的戰線就吞掉更多的資源，她又得繼續擴張。這大概就是所謂的「鳥為食亡」吧

但德國的資源問題其實並不嚴重。作為國土在歐洲大陸中數一數二的大國它的天然資源當然不少，就算是宅希最擔心的石油，軸心國中的匈牙利和羅馬尼亞也是產油國，她們加起來的產量甚至多得德國無法全數運走，另外有些中立國也不斷出售物資給德國。德國的問題是被初期的大勝沖昏了頭，沒有好好利用手上的資源來努力生產。例如當人家美國一參戰就轉入戰時體制，工廠日夜不停生產時，德國卻到1942年才轉入戰時生產體制，並由亞伯特·史佩爾出任軍備部長整頓生產研制。結果軍備產能在1944年才到顛峰，Me-262一類的新武器也是這時才實用化，當然就是太遲了-人家已打到你本土邊境，本土上空也早已佈滿了對手的戰鬥機和轟炸機，那些看到勢色不對的小國也開始跳槽了...

另外德國的主要擴張目的並不是要搶資源，而是為了融合各地的日耳曼人，並為他們提供「生存空間」-簡單而言就是宅希的自high

>維持東西戰線?光是維持對抗蘇聯的部分，就已經夠沉重了
>德蘇這邊我只能說，列寧格勒是德軍永遠的痛

實際上二戰前的蘇聯比很多人想像中更脆弱，最少蘇聯方在開戰初可是常有單場戰役中有數十萬人投降的紀錄。因為蘇聯這個超多元民族國家(共185個民族)中有很多民族正爭取獨立，或厭惡蘇聯政府的暴政。他們視入侵的德軍為解放者，並希望德國人回應他們的訴求。但結果德國人(主要是黨衛軍)卻搞出比日本人在中國的「三光政策」更嚴重的燒殺虜掠出來，結果那些少數民族又再重新支持蘇聯...

另外軍備殘舊，大清洗導致軍官質素低下...這些在很多書上都有提，便不多說了。最後你想說的其實是史達林格勒吧...

>美軍不打?我不知道自從珍珠港事件之後美軍有何理由不打
>我主觀認為，珍珠港事件這只是個藉口

你似乎忘記了珍珠港事件後主動向對方宣戰的是德國而不是美國...從軸心國協議來看宅希其實並沒有這個義務，但他還是照做了，這當然令怒火中燒的美國人更火了。

當然珍珠港事件前美國的行為明顯是針對德國(租借法案，主動攻擊大西洋上的U艇)，但美籍德國人，親德人士的數量也很多且有影響力。如果德國在德美關係上拿捏得好一點，珍珠港事件後的情況或許不至於此

[ 本帖最後由 ivan6756 於 2011-2-20 19:56 編輯 ]

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#39

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> 但人數問題是你先提出來的...而且太平洋始終比大西洋大

這也不能證明德軍人數能夠達到希特勒初使目的
況且，確實人數並不足夠

> 另外德國的主要擴張目的並不是要搶資源

我並沒有說他的目的是為了搶資源呀XD
後期出現的毛病不也顯而易見的是因為本來就不夠本打?
Me-262的問題不說了，軍備居然也開始遜於一開始連連敗退的蘇軍
美軍的先進武器也早就出來了，德軍的新型飛機工廠居然還沒造好?

> 德軍資源問題
你自己也講了，這不是就跟宅希的希望相違的部分嗎?
況且德國最初會不爽是因為凡爾賽條約等等因為一戰遺留下來的諸多限制

最後只能說巴爾幹半島根本是個禍害。

> 實際上二戰前的蘇聯比很多人想像中更脆弱
沒有戰爭，沒有希望，後期逆轉才是問題呀w
你也說德軍做了很多不得了的事情，激起敵人的民族意識
這不就是我所說的，惹了蘇聯?

>最後你想說的其實是史達林格勒吧...

不，是列寧格勒
德軍在北路列寧格勒沒有完全得手，在中路也錯過了進攻莫斯科的時機
加上圍城戰=消耗戰，基本上根本是在浪費資源，也會造成各民族之間的仇恨(這點你也提出了)
加上德軍進攻蘇聯原本就補給不良，也因此巴巴羅薩作戰沒有完全實行
進階造成往後的致命傷

沒有這場也不會有接著的史達林格勒

>你似乎忘記了珍珠港事件後主動向對方宣戰的是德國而不是美國

可是發生珍珠港事件後，美國就有理由打壓親德人士、反參戰派等等
主要還是總統想打，只是沒有更充足的理由

只是沒想到珍珠港會這麼痛，真是太有效果了XDDDDD(你這樣會被美國人追殺的)

ivan6756

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#40

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>這也不能證明德軍人數能夠達到希特勒初使目的
>況且，確實人數並不足夠

根據英語維基的資料，二戰期間在美國軍事部隊中服役的總人數是約一千六百萬人，而德軍則是約一千八百萬人。

當然這數字的意義不大，因為雙方都不可能完全投入上述數字的所有人力去對打，但主要的是要表現出美德雙方能動員的人力其實相去無幾，甚至德國略為佔優。而且以德軍(特別是陸軍) 的表現來看，他們也是在美軍之上。所以若雙方在戰場上遭遇而數量對等，或德軍略處劣勢，應該是德軍能贏。

相比來說，日本在1941年時的陸軍總人數是一百七十萬人，外加海軍約三十萬人。當時日本陸軍大部份都在中國戰場及滿州國，直到太平洋戰爭開始才有更動。同期國軍人數大約是三百萬人，外加共軍約五十萬人。之後整場中日戰爭中國軍事部隊共損失約四百萬人，但到1945年就漲到六百萬人。考慮到二戰的中國除了人多外，對比日本便沒任何優勢，因此將人數差距視為令日本無法解決中國的主因應無疑問。所以我才說你第一次提出的德美與日中比較不合理。

>後期出現的毛病不也顯而易見的是因為本來就不夠本打?

所以「本/本錢」到底是甚麼？這太空泛了，你得解釋一下它的定義我們才能討論下去。

就二十世紀戰爭的常識而言，天然資源及工業生產力就是一個國家的「本」。如果是這些的話，我上一次的回應已經回答了-不是德國的「本」不足，而是德國人自已老馬了。

>Me-262的問題不說了，軍備居然也開始遜於一開始連連敗退的蘇軍
>美軍的先進武器也早就出來了，德軍的新型飛機工廠居然還沒造好?

蘇聯人的軍備設計思路與德國人根本就不同。你可以說蘇聯人的軍備在效率上比德國人優勝，卻很難說蘇聯人的軍備設計比德國人優勝-德國人的軍備是出名重質不重量，蘇聯人則相反。

另外德國在1944至45年間有Me-262、He-162、Ar-234這三種噴射機，以及Me-163火箭戰鬥機投入實戰。反觀美軍的第一款正式的軍用噴射機P-80在二戰結束後才投入實戰，試飛過程中還把排在美軍王牌榜第一名的理查．邦格摔死了。所以你真的覺得當時美國的航空技術在德國之上？當然若你的「先進武器」是指別的，那就另作別論。

>你自己也講了，這不是就跟宅希的希望相違的部分嗎?

意味不明，另外請不要用我的說話來回應我自己XD

>況且德國最初會不爽是因為凡爾賽條約等等因為一戰遺留下來的諸多限制

如果是這樣那麼德國重新進駐萊茵河區及重新武裝後就應停下來，為何要不斷向外擴張？這當然是因為宅希和納粹黨啊。

>沒有戰爭，沒有希望，後期逆轉才是問題呀w
>你也說德軍做了很多不得了的事情，激起敵人的民族意識
>這不就是我所說的，惹了蘇聯?

同樣意味不明，而且有偷換概念之嫌。

我首次回應你關於蘇聯的問題(亦是你首次提出「惹了蘇聯」)，是指出蘇聯的政府及意識形態與納粹德國的有決定性的差距，雙方之間不可能永保和平。所以根本就沒惹不惹蘇聯的問題，而是就算現在她們是對好碰友(德蘇互不侵犯條約時期) ，總有一天還是會拿刀互砍。結論是：不論如何，不是納粹德國政府消滅蘇聯共產政府，就是蘇聯共產政府消滅納粹德國政府。而在這兒，我理解的「惹了蘇聯」中的「蘇聯」就是指「蘇聯共產政府」。

第二次回應的問題是完全不同層面的-我是指出德國在入侵蘇聯後的手段錯了，若能爭取蘇聯人民的支持，或許德國用很少的代價就能毀掉蘇聯共產政府。但因為德國人四處燒殺虜掠，所以蘇聯人民才從新支持蘇聯共產政府。當然我之前的回應也有偏差：不只是少數民族，連作為主流的斯拉夫人也大有反對蘇聯的人在。但這問題的結論是：納粹德國政府已開始和蘇聯共產政府交手，已經「惹了蘇聯(政府)」，但她的手段錯了，結果到手的勝利飛了。然後你再回應時卻將我的兩次回應混在一起，而將我原本理解的「惹了蘇聯(政府)」解作「惹了蘇聯(人民)」。所以你若不是一開始就誤導了我，就是在偷換概念。

>不，是列寧格勒

很抱歉，以我在大學學習時接觸的史料，再加上日常因興趣而接觸的有關書籍，從來沒有任何學者將列寧格勒會戰列為東線戰場上具決定性的戰役。

如果列寧格勒真的如此重要，為甚麼在巴巴羅薩作戰中德國人的主要目標是莫斯科而不是列寧格勒？為甚麼之後1942年的藍色作戰中，德國人的主要目標是南方的史達林格勒，高加索地區而不是列寧格勒？為甚麼德國人會任由這邊的戰線僵持下去，也不逼芬蘭人動手打列寧格勒，也沒派多少援軍？(芬蘭人拒絕參加列寧格勒的圍攻是德國人失敗的主因之一)

同樣的，為甚麼列寧格勒被圍後，蘇聯人要到1944年才替它解圍？真的如此重要，消耗對手如此多兵力，為甚麼蘇聯人不乘勢在這邊反攻，而要在中部和南部發動反攻？為甚麼德國的北面集團軍能完整退走，直到終戰時仍能大致保持完整？

歸根究底，列寧格勒和北方戰區的重要性是不及其他地方。莫斯科和中央戰區很重要，因為莫斯科是首都，蘇聯交通網的樞紐，這兒玩完了不論士氣，交通狀況也會有毀滅性的影響；史達林格勒，高加索地區和南方戰區很重要，因為那邊有宅希發夢也想得到的石油，而且奪得以蘇聯現任領導人命名的城市可以打擊士氣。但列寧格勒有甚麼？沒錯它是大型工業城市，但莫斯科和史達林格勒也是，甚至更大型；沒錯佔領它會打擊士氣，但佔領莫斯科和史達林格勒也是，特別是莫斯科；列寧格勒有石油嗎？列寧格勒是蘇聯交通網的樞紐嗎？

同樣從戰史的角度來看，列寧格勒會戰也沒甚麼重要性：莫斯科會戰很重要，因為德國人沒法通過佔領莫斯科來逼蘇聯屈服，沒法迅速抽身去面對美國參戰的影響；史達林格勒會戰很重要，因為德國人從此就將東線的主導權雙手奉送給蘇聯人。列寧格勒會戰的重要性在哪？沒錯它浪費了不少資源人力，但莫斯科和史達林格勒也是，特別是史達林格勒會戰在幾個月間就令德國人丟掉了三十萬人，這還沒計算南方戰區其他地方的損失；造成各民族之間的仇恨？那麼德軍在中央及南方戰區長驅直進，一直到高加索山區，到處「搶錢，搶糧，搶娘們」，屠殺勞役猶太人和少數民族，這就不會造成各民族之間的仇恨？列寧格勒會戰除了沒造成比其他戰役更大的傷亡和資源消耗，更重要的是它沒產生特別深遠的影響-佔領了列寧格勒不會令蘇聯屈服，德軍自列寧格勒解圍退走時東線的主導權也早就丟掉了。

當然，我是不知道你那「永遠的痛」是甚麼意思。但如果你認為那是代表列寧格勒會戰對德國人的失敗有決定性的影響，那就代表你的想法和史學界的公論相去甚遠。

>沒有這場也不會有接著的史達林格勒

東線德軍是分為北方，中央及南方三大集團軍。中央及南方的戰況會互相影響，但我從沒聽過北方(列寧格勒)的戰況會影響南方的(史達林格勒)。而且一向德軍都是將焦點放在中央及南方，大多數援軍都擺在中央及南方。

我開始懷疑你是不是把SW的設定和史實搞混了。

>可是發生珍珠港事件後，美國就有理由打壓親德人士、反參戰派等等

你說的只是假設，實際上親德人士和美籍德國人並沒有受到壓逼，倒是美籍日本人立即就被強制隔離到1945。

不過我不否認羅斯福真的很想打。

[ 本帖最後由 ivan6756 於 2011-2-21 16:12 編輯 ]

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#41

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> 根據英語維基的資料，二戰期間在美國軍事部隊中服役的總人數是約一千六百萬人，而德軍則是約一千八百萬人。

光是德國=>美國國土就要死多少人你可以算一下(更別說德海軍問題)

在來國土、補給問題我一直有提出，你知道這代表什麼意思嗎?
你要知道，戰線越是推進、越是擴大，那麼就會有補給問題
我說的即是以日本為例，你也說了日軍拉長戰線為了補給

你想，德國=>美國補給有海、有其他國家阻礙
又不像亞洲這邊這麼隨便任你壓榨(雖然說的有點超過)

你想渡海的德軍會如何?
反過來說，美軍擁有補給、有資源、有安全的工廠
可是你要讓他不打你或是無力打你，卻要花更多代價
更別說德軍一整個1打多，要應付逐漸強壯的蘇聯，還要應付其他盟軍

你要開個平原戰場讓他們1VS1...我想應該就會呈現你所說的事情吧
另外你也特別指出德軍陸戰強大，可惜的是德美中間是海洋

> 當然若你的「先進武器」是指別的，那就另作別論。

你拿美軍主要機種到最後Me-262的數量一比
在看看Me-262創造的戰績，以及投入戰場的成效如何
還有本身性能上的缺憾以及各方面的量產問題等等...
雖然美軍給這架飛機有很好的評價以及說出會對美國造成威脅等等的話
可是問題在於－－無法發揮呀

在來數量問題，基本上你殺1個人如果花1個子彈
100個人要花100個子彈
嗯，耗你資源，你不怕?我都快嚇死了...就像多個拖油瓶這樣?

> 宅希

要是有個瘋子發瘋大家也一起瘋就能打仗
為何美國總統想打仗，大家卻給他大便臉

這是因為宅希他知道他創造的盛世只是一團泡影

>如果是這樣那麼德國重新進駐萊茵河區及重新武裝後就應停下來

宅希要他的軍民跟他一起做美夢
況且，有只打回自己原本的東西這種道理?

> 如果是這些的話，我上一次的回應已經回答了-不是德國的「本」不足，而是德國人自已老馬了。

最主要我想說的是，德國的軍事生產能力根本無法應付長期的戰爭。(完)

如果要我解釋本錢，這其實是很模糊的兩個字
就當作本錢=就當作是資源、土地、產能、人力

別人孩子死不完，可是再生一個要10個月
更別說納粹當時為了各種理由在玩種族清洗、優生學...

> 列寧格勒
SW的設定怎跟史實混淆XD?

列寧格勒我在這邊有說了，他是一個錯誤(而且拖的很久)=永遠的痛(這邊當然是我自我定義)
可是，我的意思並不在指出，它會影響其他面，而是他本身的意義
它顯現出德軍進攻蘇聯的缺點(甚至是整個侵略戰)，可是當時的德軍並沒有發覺
所以失敗顯而易見，所以導致往後更多的失敗

確實，史達林格勒也很痛，是一場決定性的戰役
但那是因為之前就有病發的徵兆，可是德軍選擇視而不見

>「惹了蘇聯(政府)」解作「惹了蘇聯(人民)」

我的意思一直是"全部"，不僅指政府或是人民

我不懂，政府想打人民就會上?他們有什麼理由幫助政府?
反過來說，沒有政府統合，一群人民各自隨性而起，難不成就會有人願意屈服德軍?
不過這部分會變成怎樣也要由德軍如何對待蘇聯人民來做分歧

> 你說的只是假設，實際上親德人士和美籍德國人並沒有受到壓逼
並非逼壓，而是有理由要他們不囉唆
凡事沒有絕對的，美國總統最怕的還是底下的官僚跟美國國民

沒有理由，又怎能做出決策?

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#42

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有些討論像鬼打牆一樣，大家都抓不到重點。但不要緊XD

>光是德國=>美國國土就要死多少人你可以算一下(更別說德海軍問題)

其實我比你更早就提過了：

>美國的真正的可怕之處在於她有太平洋和大西洋這兩道天然防線，以及她嚇死人的經濟及生產能力。你的問題不在於入侵她要付多少代價，而是你根本就碰不到她。以德軍那像渣一樣的海軍和海運能力，入侵美國本土這點是不用妄想的...

我還特別提「海運能力」，所以我當然清楚背後的後勤補給問題。我們會開始談這問題，是因為你的這一句：

>歐洲跟美洲的距離，德軍人數問題
>首先光是德軍想打美國本土就得付出如同日軍殺入中國一般的代價

我就是不認同將「德軍入侵美國本土」和「日軍殺入中國」的代價等同比較。日本入侵中國的人力代價是約八十萬人(其中三十萬人死亡) ，我不相信德軍入侵美國本土的代價會只是如此，我是覺得單是渡過大西洋的代價就足夠令德國打退堂鼓，所以我才會說「根本就碰不到她」。然後：

>你要開個平原戰場讓他們1VS1...我想應該就會呈現你所說的事情吧
>另外你也特別指出德軍陸戰強大，可惜的是德美中間是海洋

沒錯，我上一篇關於人力的回應就是基於這個假定，不過可能那時我沒說清楚XD其實不用假設，你看看二戰盟軍在西線的表現也能略知一二。

>你拿美軍主要機種到最後Me-262的數量一比

我覺得你的思維未免有點跳躍性，首先你在上一篇所說的是：

>Me-262的問題不說了，軍備居然也開始遜於一開始連連敗退的蘇軍
>美軍的先進武器也早就出來了，德軍的新型飛機工廠居然還沒造好?

我不知你怎麼理解自己說的話，但我的理解是「美國造出了更先進的武器(飛機？) ，但德軍的卻還沒造出來」。所以我才告訴你德國的噴射機和火箭戰鬥機早就投入實戰，美國的反而更遲。不管如何，美國的活塞引擎飛機總不會比德國的噴射機更先進吧XD但現在你突然跳到數量、性能缺憾、量產問題上，繞過了「誰先把較先進的飛機生出來」的原始命題。你說的東西我全都知道，只是我不知道你原本有意思去討論那些東西。

>這是因為宅希他知道他創造的盛世只是一團泡影

我覺得你想得太主觀，也不知宅希有沒有這種想法。只是宅希是如何思考和計劃的，只要看一看他的自傳《我的奮鬥》就清楚了。

>況且，有只打回自己原本的東西這種道理?

很不巧的，宅希最崇拜的歷史人物-腓特烈大帝/二世就是這種人物。同時很不幸的，他就是學不懂腓特烈大帝的一項長處-知道應何時收手。

>最主要我想說的是，德國的軍事生產能力根本無法應付長期的戰爭。(完)

我也有同感…不過我的想法是若德國人沒有鬆懈下來，自1939年就全力生產應付戰爭，到底又會如何？即使那生產能力上的缺憾依然存在，德國的軍事生產能力在整頓和動員後依然是可觀的…

>別人孩子死不完，可是再生一個要10個月
>更別說納粹當時為了各種理由在玩種族清洗、優生學...

意味不明，但如果你是指納粹的勞役，種族清洗會引起其他軸心國的反感，我可以告訴你答案是否定的：大部份軸心國即使接受德國強逼種族清洗也只是啞忍，然後繼續提供人力和資源給她。

>列寧格勒我在這邊有說了，他是一個錯誤(而且拖的很久)=永遠的痛(這邊當然是我自我定義)

你的定義確是很主觀和自我…而且「意義/缺點/病發的徵兆」又是通通都太空泛，需要定義再討論。

我想說的是反映德軍缺憾的顯例有很多，列寧格勒我覺得並不突出。基輔、莫斯科、史達林格勒、庫斯克這些都是更實際的例子。

>我的意思一直是"全部"，不僅指政府或是人民
>我不懂，政府想打人民就會上?他們有什麼理由幫助政府?
>反過來說，沒有政府統合，一群人民各自隨性而起，難不成就會有人願意屈服德軍?
>不過這部分會變成怎樣也要由德軍如何對待蘇聯人民來做分歧

意味不明，但我之前的回應只是告訴你不能將兩個問題的結論混為一談及過度簡化。

另外我確實覺得要將「蘇聯政府」及「蘇聯人民」分而論之，不懂將兩者分開來就是宅希犯下的致命傷。

>凡事沒有絕對的，美國總統最怕的還是底下的官僚跟美國國民

你得到它了。如果民意是只支持對日開戰呢？雖然我沒資料在手，但記憶中珍珠港事件前美國民調對納粹德國的敵意並不高，或至少不打算對德宣戰。所以你也不能絕對的認為珍珠港事件後美國就一定會向德國宣戰。

珍珠港事件後，只要宅希不主動支持日本，至少都不會升高美國國民的敵意。但你看他做了甚麼好事？

[ 本帖最後由 ivan6756 於 2011-2-21 22:09 編輯 ]

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#43

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主觀客觀問題基本上我當然是以我的看法跟想法在講事情

如果只是舉例出書本跟教科書上的東西或是專家評論等等
我想我直接去看書會比較好

> 其實我比你更早就提過

基本上我比較懷疑你明明是早就知道的事情為何要一提在提

而拿德美比中日的意思是指結果相同而非單指代價
畢竟德日差異跟美中差異要去換算也太麻煩(我也懶的算)
況且把當時的中國拿去跟美國當作一樣的東西實在是...(STOP)

> 誰先把較先進的飛機生出來

...Me262戰後甚至送去給美軍研究
這我當然不是想說這個，當我用錯語句吧Orz

> 另外我確實覺得要將「蘇聯政府」及「蘇聯人民」分而論之，不懂將兩者分開來就是宅希犯下的致命傷。

可是宅希並沒有將它分而論之，我又何必將它分開講呢?
這邊我覺得特別分開說明會更扯更多~_~

而且重點是戰爭後期這兩者有著差不多的念頭，基本上當做一起講也沒關係
攻柏林!!攻柏林!!攻柏林!!(拖

>宅希的自傳
你怎麼又知道它是以什麼樣的想法跟念頭來寫書?
我個人是從他初期的戰爭行動上的感覺得到的結論

重點在於後期，他瘋了!!

這部分我覺得去找個希特勒研究者來講講說不定很有趣?

> 列寧格勒
至少我再這場戰役中看到了德軍未來的模樣
在來是這場戰役的時間點跟損失等等

而在基輔戰役中，蘇軍甚至學到了教訓，可是德軍呢?

我覺得看一場戰爭不單單應該著重在關鍵戰役上
而是整個戰爭上(全部一起看整體的發展等等...)

> 珍珠港事件
為什麼你不會認為美國就是在等之後宅希的行動以便更有理由參戰?
我也不知道宅希有何理由不支持日本(好吧我不認為沒有理由)
總統雖怕官僚以及民意，可是情報操弄的主權還是掌握在政府手中呀w

> 意味不明
我的意思是這包含在本錢裡面

而我也只是想講講看看會不會釣到魚(看能否扯更多)
可是我發現...怎麼只有我跟你在講這些-_-!?

基本上這是我不擅長的領域
畢竟我只是個看看WIKI跟幾本書就在這邊長篇大論的老鼠。

ivan6756

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#44

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看來有不少是純綷的意見不同，或是我們的表達方式有問題(苦笑)
可以省略不少了...

>你怎麼又知道它是以什麼樣的想法跟念頭來寫書?

因為《我的奮鬥》不但是本自傳，更是本預言-宅希在自已掌權後做的事情，幾乎每件都在《我的奮鬥》中預言過。他可是在躬行實踐的兌現自己寫下的話

>至少我再這場戰役中看到了德軍未來的模樣

我還是不理解你如此執着列寧格勒的原因，而且我之前寫那堆例子應該已貫穿了德蘇交戰時最關鍵的部份-1943年中期的庫欺克後一切大局已成，沒什麼好討論

>我也不知道宅希有何理由不支持日本(好吧我不認為沒有理由)

很簡單：宅希又有甚麼合理的理由非要去支持日本？
支持的話一定會帶來美國這強敵，日本又沒資源又沒技術，距離歐洲又遠，到底和她共同進退有何好處？我只覺得是盤穩賠不賺的生意

>可是我發現...怎麼只有我跟你在講這些-_-!?
因為「大家要的是萌，不是真相」(默)

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#45

私人訊息

> 列寧格勒
這是個人堅持，當然我要講的也講完了
最重要的你也講了--庫斯克會戰，你應該知道他的結果是什麼

> 他可是在躬行實踐的兌現自己寫下的話
只可惜現實殘酷w

> 支持的話一定會帶來美國這強敵，日本又沒資源又沒技術，距離歐洲又遠，到底和她共同進退有何好處？我只覺得是盤穩賠不賺的生意
你都看過他自傳了怎麼會不知道他用什麼理由支持日本(笑)

> 萌
那來講講實際人物的生平吧
著重於人物上~_~?

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